伊都国東遷スレ

ないので立てました。

<要点>
1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、だたし、その女王、「ヒミコ(日巫女)」は伊都国の関係者
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の葟として、最もふさわしい。

<ポイント>
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶(銅鐸祭祀断絶)を伊都国勢力の進入から説明できる

柳田康雄の考え方(仮説)に基本的に一致しています。
<参考 URL >
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た?」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html

<畿内説のテンプレと決定的に違う点>
1、 畿内に於いても古墳時代初期は内行花文鏡が階層性の最上位であり、
その系譜は、糸島の三雲南小路王墓・平原王墓まで確実に遡り得ると考える点。
2、1の考古学的事実から、記紀の再評価を試みる点
3、魏志の旅程記事は.日本海ルートが最有力と認識
4、卑弥呼以死は、已に死す、の読みが正しいと考える点
(箸墓の年代のために文献の無理な曲解はしない)
5、金印は「漠委奴(いと)国王」と読むべき
・金印での三段読みは実例がない
・発音が変わる「倭」字を「委」字に減筆されていたとするのは不自然
・奴国の範囲である志賀島から出土した、という証拠自体が あ や し い

以上、短めのテンプレです。
粘着や非訪中傷、人格攻撃は禁止にてお願いします

【箸墓】
被葬者が女       : ○(1点) *モモソヒメ伝承から
有棺無槨        : ?
径百歩...         : ○(1点) *前方部は後付けと考える
王墓である       : ☆(3点) *古墳時代への画期を成す
鏡が出土        : ?
年代....          : ○(1点) *250年には少し厳しいか?
漢との交流       : ?
魏との交流       : ?
-----------------------------------------------------------
合計            6点 + α

          【平原一号墓】
被葬者が女性      : ◎(2点)
有棺無槨        : ◎(2点)
径百歩...         : △(0点) *一歩を30cmと解釈
王墓である       : ◎(2点)
鏡が出土        : ☆(3点) *日本最大、最多
年代....          : △(0点) *柳田は、200年ごろと比定
漢との交流       : ◎(2点)
魏との交流       : △(0点)
-----------------------------------------------------------
合計             11点

すでに「発掘された」考古学事実から卑弥呼の墓の候補としては、冷静に見るとこんなところではないでしょうか。
箸墓は発掘できていませんが、私は主に文献的なところから、卑弥呼の墓として箸墓を考える立場です。

日本で唯一太伯を祭る神社が鹿児島なんだから
伊都国=隼人だよ
南に逃げたんだよ

東遷説が畿内説みたいな演技しなくていいんだよ

あら、岡上さんお久しぶりです
ほぼ同じ説だけど、私はイヨまではまだ九州が本拠地と考えています

平原遺跡は瑪瑙管玉の朝鮮半島での出土年代が気になるし、柳田さんの"お母さん"の根拠も薄いと感じるので、年代は200年±50と幅広く考える必要があるかと
そうなると、本人の可能性も出てきます

那珂八幡が箸墓より古い可能性がある事がわかり、やはりまだこの時期に北部九州を畿内勢力が押さえていると考えるのは難しいと思います

しかし、東遷の時期は違えどほぼ考えは同じです
これからも宜しくお願いします

>>これ、本スレで論破されてなかったか?
畿内説スレことですかね、どういう風に 藤堂明保や内藤湖南の説が論破されたんですかね。
それで一段落の文として理解が深まるなら読み替えていけない理由は何もないです。

>> 以 と 已 の読み替えを探していた方。
今権以死、託孤於諸葛恪

森君は以に因果関係あるっていうてはったなー
檄により卑弥呼さん死す(怖い話や

平原遺跡は女王墓と考えるのが妥当でしょうから、
「魏志には記載のない女王がいた」か、「平原女王墓こそ卑弥呼の墓」か
二人通りでしょうね。

どちらも判断つきかねますが、後者の選択肢は魅力的ですね。

畿内説にナリスマシするなよ

平原遺跡が卑弥呼の墓ということで決定

伊都国関係のスレはどこも盛り上がらない。
なぜなら鉄板すぎて隙がなく、完璧な説だから。
邪馬台国論争は平原遺跡が卑弥呼の墓ということで決着している。

平原は女王墓なのは、動かしようもない事実です。
財力、武力、そして宗教的権威、そして女性である証拠、これだけ考古学的な発掘物が揃っているのにまともに評価できないのは、畿内に拘りが強すぎるんでしょうね。

平原の遺物だけを見れば、それを卑弥呼の墓と断定してしまうのも十分わかりますよ。

ただ、考古学的事実のみで短絡的にそれを卑弥呼の墓と断定してしまうのはちょっと、、、ですね。
やっぱり全体整合性が一番大切ですから。旅程記事しかり、魏志に残る伊都国の位置付けしかり、
キチッと説明できないと考古学的事実から無造作に断定するだけの勇み足になる。

魏志には、邪馬台国は、女王の都する所ですからねぇ。
はやり伊都国と邪馬台国は、倭国内の別個の国と考えるのが常識的な所でしょう。
まぁ、ネタとしてそこは目を瞑ってあげてもいいですが(笑)
旅程のところで勝手に郡から数え直すやり方だけは黙認することはできません。

投馬国の比定地のところで、魏志の読みでは日本海ルート説がやっぱり一番無難なんですよ。
大国である投馬国を想像させる有力遺跡もありますしね。

結局、私から言わして貰えば、
「マキムクがあるから畿内に決定、旅程記事は比定には用いない(キリッ)」 とか、
「平原墓があるから糸島に決定、投馬国は韓国(キリッ)」とか、全く同じ穴のムジナという所ですね。

伊都国が都で邪馬台は今で言う幕府では?
征夷大将軍の夷は狗奴国。都より狗奴国に近い南に置く
ちょうど筑紫郡山門がある

まあ説というか、最古の漢字字典「説文解字」に載ってる意味なんだけどね
成立は100年頃なので魏晋代における漢字の意味を示しているわけだ。
「有先君之舊宗廟曰都」
http://www.zdic.net/z/26/sw/90FD.htm

倭国の代々の王墓は伊都国にあります。
倭国大乱の前の男王70〜80年は、三雲南小路遺跡のニニギら日向三代に比定できます。
伊都が先祖代々の墓のあるところという意味でも通じてしまう。

平原と墓制が違うでしょ

甕棺は伊都国ではなく、福岡平野の奴国の時代の古い墓制ですよ。
少なくとも平原遺跡の前後100年くらいは筑紫の王墓は方形周溝墓。
王墓以外だとずっと甕棺も使われていましたが。

倭国大乱で変わってるよね

倭国大乱前は天孫族の日向三代。
倭国大乱後は姫氏の卑弥呼政権。
いずれにしても倭国の都は伊都。

遺跡という証拠があっても、証拠がないと言い張るわけか。
畿内説は卑怯な人間が多いのだな。

金印を本物として考えると、そこにあるのは「委奴国」ですからね。
「委奴国」に下賜したと考えるのがまずは本筋ですね。

後漢書の「倭奴国」というのが前提に来るのがそもそもおかしい。
後漢書自体、文飾に拘って小細工を弄すことが多い書ですし、怪しいもんです。

その時代の遺跡が伊都国にあるのは事実。
日本語は掛詞みたいに多少の音韻や意味のズレはむしろ楽しんで積極的に取り入れるしね。
中国人相手には奴国と倭奴国と伊都国をいろいろ言い換えて、政権交代などを隠して正統性をゴリ押ししたようにも思える。

伊都国は漢に冊封され、また各国の使者がいたから、滅ぼされなかったんだろう。
不幸中の幸いだな。

伊都国は1世紀半ば〜2世紀中頃にあった近畿圏を中心とした倭国の宮家だな。

神功皇后、応神で本来の倭国の再建が始まる。

ずばり、「阿波國を中心とした倭国」。   @阿波

いまどき畿内説なんて、恥ずかしいな。

畿内説はまともに反論もできないのか。
なら、「近畿圏を中心とした倭国」は、単なる妄想でFAだな。

伊都国が遷都したなら倭国内やね?(出雲orたには
あるいは倭国外なら三次吉備あわ
ひょっとしたら大分熊本宮崎(可能性ひくいのー

倭国の盟主は筑紫
同盟国に肥国、豊国
属州として出雲、越
あとは無名の番外地

畿内説ってもう存在しないだな

お早うございます。

畿内を倭国の中枢として見た場合、纏向はイリ王朝の日代宮跡遺跡としては、ほぼ合格点とおもいますが、魏志の時代まで遡り、それが邪馬台国と呼ばれたのかという点には、やはり少し疑問があると思いますね。
また、纏向とその前の唐子鍵では明確に断絶のあとがありますからね。ホケノは鉄器+銅鏡ですから、イリ王朝は唐子鍵の系譜でなく、平原の系譜と考えるのが順当です。

結局、記紀のイリ王朝の時代に魏と交流した痕跡があるかどうかが、邪馬台国の所在を決定するのだと思います。

じゃあ、イリ王朝で最も卑弥呼とその男弟に近いモデルを探してみると、やっぱり辿り着くのは、
モモソヒメとミマキイリヒコなんですよね。

結局そこの結論でいいのだと私は思います。ミマキイリヒコは、「ハツクニシラス」天皇であって、
このコンビ(ヒメミコ)が伊都に由来を持つのでしょう。
伊都国での記憶(天孫降臨から日向三代)とイリ王朝の間にある神武東征と欠史8代は、編纂時の挿入でしょうね。

私は別に確定の事実を主張しているわけではないんですよ。
仮定として置いてみて、矛盾が出るかどうをみているだけ。

平原から纏向イリ王朝に、継続的に発展している。
記紀の神武東征と欠史8代は後世の創作で、天孫降臨・日向三代から十一代ミマキイリヒコにつながる。

と仮定すれば、矛盾なく日本古代史が説明できるというだけです。

舶載・倣製でいろいろ議論のある三角は無視することにしても、
例えば、丹後半島にある大田南五号墳や大阪府高槻市の安満宮山古墳からでた
青龍年名の方格規矩鏡です。

これは魏志の時代に畿内との連絡を示していると考えるのが自然です。
しかも、それは瀬戸内ルートではなく、日本海ルートを示唆しています。

私がいま、肯定的に考えている仮説は下記の通りです。

1.伊都国に巫女王による銅鏡を依り代にした太陽祭祀があった
2. 纏向は危機におけるイリ王朝日代宮
3. 記紀における神武東征と欠史八代は怪しいので無視する

これだけで矛盾なく、日本の古代史が綺麗に説明できます。
1.2.3 とも別に私独自の珍説というわけではなくて、最大公約数的な性質を持った仮定と思いますが。

3.が怪しいというのもどうかと。
初代天皇という肩書きを外してしまえば、筑紫日向から大和への幾次かの東征の一つとして矛盾はないでしょう。
崇神と年代が近く、実権をあまり持たなかっただけ。

1.2.3. はどれも相反的な仮定ではないのですから、全部肯定しちゃって構いません。

平原を肯定して、それを根拠に纏向を矮小化しようとしたり、
纏向を肯定して、それを根拠に平原を矮小化したりする必要はなにもないんですよ。

岡上が発狂したようだ

諡号ではなくて、称号ですか。訂正してお詫びします。

ま、ハツクニシラススメラミコトに中国風の味付けをしたのが、
始馭天下之天皇、ということです

倭国大乱に畿内は参加してないと思うな

墓制の変化から考えると、卑弥呼は大乱後の勝者グループでしょう
倭国大乱は北九州内(or半島南部or中部九州)での派遣争いでしょうね

糞島説によれば、九州は倭国乱をさかいに豚便所墓から糸島流汲取式横穴墓に変化してるからな

お早う御座います。
まず、平原の巫女王と、箸墓のモモソヒメの関係。

これは、柳田先生は、「卑弥呼直系で直前の3世紀初頭に埋葬された倭国最高権威にある巫女王(伊都国を掘る 結論部)」と表現されていますね。

直系ということに、もし血縁関係という意味合いをつければ、それは母親ということです。
が、勿論、DNA関係にかけれるわけでもありませんので、その宗教的権威の直系ということでしょう。
つまりは、私の考えると「先代」ということで大過ないでしょう。

卑弥呼の前に女王がいちゃ、ヘンでしょ

イトとヤマトが継続しているという点ですが、こちらについては、
テンプレにある柳田先生の「弥生王権論」を少し引用させていただきましょう。

特に畿内説をなんとなく取っているだけの方は、是非一度、伊都国歴史博物館に行って
現物を購入して読んで頂きたいですね。
短い論文ですが、柳田先生の古代史観がハッキリ示されています。

続き
古墳時代の政治経済的中枢部は、三・四世紀が奈良県「ヤマト」であり、5世紀に大阪の「カワチ」「イズミ」に移る。
5世紀になっても大型鏡の踏み返し鏡をもつことから、「イト倭国」の伝統が継承されていることになる。

柳田氏って阿波の事、なんにも知らない人物?   @阿波

0 - 1(次) - 2 - 3 - 4

引用 : http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1515402057/

キーワード : 畿内説 - 伊都国 - 阿波