伊都国東遷スレ 3

1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、だたし、その女王、「ヒミコ(日巫女)」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。

<ポイント>
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の繁栄であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶(銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始)を伊都国勢力の進入から説明できる

柳田康雄の考え方(仮説)に基本的に一致しています。
<参考 URL >
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た?」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html

北條芳隆
「ヤマト土着の弥生文化の勢力が独自に邪馬台国の主体をになったというのはありえない。
纏向の建物の配列の仕方などは、ヤマト在地の弥生文化とは異質で九州北部の強い影響を受けていることは明らかです。
(中略) 言ってみれば、「邪馬台国東遷説」に近い考え方かもしれません」(歴史REAL抜粋)

寺澤薫
「平原一号墓の鏡はそれまでの弥生時代の王墓の副葬鏡とは大きく性格が違う。(中略)首長霊継承の秘儀には本来、
太陽の力によって首長霊を鼓舞する女性最高祭司と内行花文鏡が欠かせない存在だったという考えもある。
比類ない倭製の大鏡が内行花文鏡で、後の前期古墳にも引き続き特別扱いされていることは、その可能性を強く示している。」
(王権誕生 p249抜粋 連弧文鏡は、内行花文鏡と表記を改めました。)

魏略からの考察を纏めてみましたので、宜しければどうぞ
ご批判お待ちしております。

http://fast-uploader.com/file/7081675045117/

魏略との一致状況の点数表です。
平原王墓に減点要素ゼロですね。

          【平原一号墓】
被葬者が女性      : ◎(2点)
王墓である       : ◎(2点)
鏡が出土        : ☆(3点) *日本最大、最多
年代....         : ○(1点)
漢との交流       : ◎(2点)
万二千里におさまるか? : ◎(2点)
-----------------------------------------------------------
合計             12点

【箸墓】
被葬者が女       : ○(1点) *モモソヒメ伝承から
王墓である       : ☆(3点) *古墳時代への画期を成す
鏡が出土        : ?
年代....         : X (0点)
漢との交流       : ?
万二千里におさまるか? : X X(-1点)
-----------------------------------------------------------
合計            3点 + α

んで、結局
魏略で伊都国王が王女の部下という不合理の指摘は
華麗にスルーですか

伊都国説は魏略に否定されて終了でしょ

其國王皆属女王也のこと?

其の国は倭国のことだろ。
それ以前は倭国では皆が王を自称していたんだろ。
でも魏の時には皆が卑弥呼に属していたということだ。

伊都国の王だとすると意味が通じないだろ?

魏略だと伊都国については「東南五百里 到伊都國 戸万余 置官曰爾支 副曰洩渓 柄渠 其國王皆属女王也」としかなく
伊都国に代々の王の記述はく伊都国に複数の王は存在しないから「其國王皆」の皆は伊都国の王ではなく複数の王がいる倭国の国々の王のことを指していることになる。
魏略の皆が倭の国々の王なら魏志倭人伝の「皆統屬女王國」の皆も同じ様に伊都国の代々の王ではなく倭の国々を指しているはずで
「倭の国々は皆女王国に統属していた」が正しい訳である。

魏略だと時間的に今しか指してないの伊都国の王は一人だけ
伊都国の王だけじゃ皆にならないのでその臣下・住人一同をふく含めて「皆」ですか
でも「其國王皆」と王が複数いるとありますから、やはり倭の国々の王のことですね
皆は対島国の王や一支国の王のことですね。

伊都國

×世有 王皆統屬女王國  

 :文法上、意味が通らない

〇世有王 皆統属女王國  

 :伊都国には魏代に王(つまり女王卑弥呼)がいる。
  伊都国の皆は(敵対する狗奴国ではなく)女王国=邪馬台国に統属している。

×世世有王 皆統属女王國

これなら、伊都国には代々王がいた。
それらの伊都国王は皆、女王国=邪馬台国に統属している。
と言えるが、
倭人伝に書かれているのは、
「世有王」だから、魏代にいる王一人、つまり女王卑弥呼のことだけを指している。

魏志 : 世(世)有王、皆統属女王國
魏略 : 其國王皆属女王也

魏志なら伊都国に世世王ありと無理読みして、皆 がそれを指示するとまだ強弁が通りそうだが、
魏略では、皆が代々の伊都国王を指すというのは流石に無理だな。
もしそうなら、下のように書いてなければ不自然だ

其國王世世統属女王也

ただ、実際はそうではないが(笑)

トンデモ畿内さん反論ありませんよね?
つまり畿内説は負けて終了しました

まさしく罵倒しか出来ない畿内説
説として完全敗北


www

魏使は伊都国に滞在してるんだから
伊都国に王が居れば王の名前ぐらいは報告するよな。

要するに「世有王」の解釈で完敗したトンデモ説が
「世有王」と書いてない文献
ということで再挑戦したら
もっと負けたって
ナサケナイ話でしょ

もしかして
ここで言う伊都説は伊都=邪馬台国説ってことか?

もしそうならそれはスレ違いですね。

狗奴国に対比しての邪馬台国だからね。
狗奴国に男王がいると説明があって、
一方の卑弥呼は邪馬台国に都しているわけだ。

「その国王皆」に伊都国王が含まれるので

伊都説は最初から不成立


反論はありませんが?

伊都國

×世有 王皆統屬女王國  

 :文法上、意味が通らない

〇世有王 皆統属女王國  

 :伊都国には魏代に王(つまり女王卑弥呼)がいる。
  伊都国の皆は(敵対する狗奴国ではなく)女王国=邪馬台国に統属している。

畿内説の人は一言しか書き込まないので何が言いたいのさっぱり分からないな。

日本語に不自由だからしゃーない。

世有王 皆統属女王國
魏の世に王がいた、(倭の国々は)皆(伊都国を都とする)女王国に統属されていた

畿内説は罵倒専門
学問板には、害毒以外の何者でもないな

魏略には共立の「き」の字も、卑弥呼の「ひ」の字もないのに、
魏志倭人伝の共立女王の卑弥呼を持って来て、
「魏略の女王は共立女王の卑弥呼=共立された女王がただ一人」(キリ)
「魏志倭人伝の卑弥呼は「日巫女」という称号で固有名詞ではない」(キリ)
「魏志倭人伝の卑弥呼は、共立女王と親魏倭王の二人で別人」(キリ)

「卑弥呼はブチョウで、壹與はタケシだ」(キリ)

「理由はお鏡の書いた論考を読んでね」(ミャハ)
「読んで分かってくれた人(匿名)もいるから、分からない方がバカ」(エへ)

これが通ると思ってるんだな、、、
すごいや。。。

議論に負けたので、脈絡なく岡上批判のコピペを始める畿内説

www

伊都説って何

ところが柱を建て直していないというw

伊都クズは理系であることだけが心の拠り所らしい

学歴コンプは、自分は理系だから〜とか言い出す方にこそあると思ふ

そして、特別な儀式に対する疑問をこれから書く
お鏡さんが言うのは大柱の存在だが、その他にも平原1号墓の埋葬主体部の周りからは多くの柱穴が検出されている
埋葬主体部のすぐ周りに配置されているものは、方形に並べられ、また軸線上に少し離れて両側に1本ずつ柱穴があるため、棟持ち柱のある喪屋が想定されていたが、柱を立てるには穴が細すぎるということで、今は「杭(くい)列」跡とされているようだ

また主体部と大柱の間に二対の穴があり、これを「鳥居」のあとだと考える人もいる

ここで問題にしたいのは、これらの「杭列」「鳥居」の配列の「いい加減さ」だ
二つの「鳥居」は平行に立っていない
「杭列」もきちんと長方形にならず、歪んだ配置になっている

大事な女王を送る葬送施設の作りとしては杜撰だ

平原1号墓の平面図としてはこれが見やすいんじゃないかな
http://syoki-kaimei.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_221/syoki-kaimei/Y23E5B9B3E58E9FEFBC91E58FB7E5A2B3E58.jpg

そして、お鏡さんが大事にしている大柱と日向峠を結ぶ線と、埋葬主体部の軸線はずれている

本当にこのラインに重要な意味はあるんだろうか?

>対して箸墓は、箸墓、三輪山、10月20日の3点が重要。
>すでに10月20日が合わせる対象として、意識されているということです

箸中山古墳の方は、墳丘の主軸がまっすぐ夏至の日の出の向きに向けられているし、そのライン上に神社も置かれている

三輪山山頂を意識しているのは、三輪山をご神体とする大神神社だよ
こちらも大神神社から見た夏至の太陽がきっちり三輪山山頂から昇る

太陽神を祀る卑弥呼(日巫女なんだっけ?)が、特別視する日として、日が一番長くなる夏至を考えるには分かるが、10月20日がなぜ出てくるのか、本当に不思議

鳥居が弥生時代まで遡るという考古学的な根拠も歴史学的な根拠も全く存在しない

柱の跡が二本だけなら、鳥居以外の何を想定するんだよ。
墓所なんだから、神聖な領域を区切るための構築物だよね。
日本では鳥居を立てるんだよ。

三種の神器、八咫の鏡と来たら、神道の施設なんだから、入り口に日本の柱の跡があったら、それは鳥居だろう。

柱穴だけだと上部構造が
柱2本だけなのか
柱2本の上に横木1本なのか
柱2本の途中に横木1本なのか
柱2本の上と途中で横木2本なのか
はわからない

これを鳥居と断定した時点でトンデモ

結局伊都クズって文献を信じているんじゃなくて
自分の妄想を盲信してるだけだし
歴史の事実を解明しようとしてるんじゃなくて
自分の妄想をごり押ししたいだけっていうね…

それで理系は論理的だから〜とかほざくという…
まじでパーソナル障害を疑うわ

既存の学問の方法論を全く無視して
「俺様一番!」って悦に浸っているのだから
ある意味幸せな人生かもしれない

周囲にとっては迷惑この上ないが・・・

「突合」の意味がわかってないんだからお察し。

横木がないものは鳥居の原形だろう

主軸の取り方で如何様にもなりそうですが、夏至の方向を向いてるんですかね。
仮にそうなら、夏至を起点として110日後という私の推測に箸墓自身から物理的な証拠がつきますね。
ご紹介ありがとうございます。

つまり、「箸墓主軸は夏至の方向を向いており、10月20日ごろ三輪山から朝日が昇る」ということですね。

主軸はある程度(1ー2度ぐらいなら)に任意に動かせるでしょ。
というか、そうならざるを得ないし。

110日後はモモソヒメの名前からの類推ですよ。
「古代人は110日を数えれない」というのはナンセンスそのものでしょ。
それに秋分・春分より、太陽運行が一番偏る夏至・当時の方が起点にしやすいですね。

では行ってきます

110日という中途半端な数字だけだとご都合主義だよ。たまたま、偶然と区別がつかない。
お話としてはおもしろいけど、学術的にどうこうとなるとね。

ただ、偶然も二つ重なるとそれは偶然なのか?と思えてくる。
今日の、箸墓は夏至を意識したものだ、これはこの二つ目になりうる。

さらに、三つ四つと続く可能性も?

邪馬台国や卑弥呼を考えるということは、古代の倭国について考えることなんだよ。
倭国とはそもそもどのような国でどこにあったのか。
日本との関わりはどうなっているのか。

モモソではなくホソだと思うけどなぁ
五百木でホ

百をモモと音写した古事記が
日本書紀より後の成立という前提があるけど。

お返事ないから、再掲

そして、特別な儀式に対する疑問をこれから書く
お鏡さんが言うのは大柱の存在だが、その他にも平原1号墓の埋葬主体部の周りからは多くの柱穴が検出されている
埋葬主体部のすぐ周りに配置されているものは、方形に並べられ、また軸線上に少し離れて両側に1本ずつ柱穴があるため、棟持ち柱のある喪屋が想定されていたが、柱を立てるには穴が細すぎるということで、今は「杭(くい)列」跡とされているようだ

また主体部と大柱の間に二対の穴があり、これを「鳥居」のあとだと考える人もいる

ここで問題にしたいのは、これらの「杭列」「鳥居」の配列の「いい加減さ」だ
二つの「鳥居」は平行に立っていない
「杭列」もきちんと長方形にならず、歪んだ配置になっている

大事な女王を送る葬送施設の作りとしては杜撰だ

平原1号墓の平面図としてはこれが見やすいんじゃないかな
http://syoki-kaimei.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_221/syoki-kaimei/Y23E5B9B3E58E9FEFBC91E58FB7E5A2B3E58.jpg

そして、お鏡さんが大事にしている大柱と日向峠を結ぶ線と、埋葬主体部の軸線はずれている

何をどう否定した?
古代人は方角や大きさがわりとラフだったというだけだろ。

他にも四隅突出墓の地域には、鳥取市・西桂見墳丘墓という一辺が60m以上にもなる
最大級の墳丘墓があるし、丹波の王墓級としては他にも大風呂南墳丘墓という
27×18メートルの厚葬墓があり、鏡以外の副葬品では平原1号墓より豪華だよ

たくさんあるだろ?

決め手に欠けるというのは痛いね。

伊都クズの言う「考古学的に」は考古学者が誰も主張していない

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引用 : http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1526223134/

キーワード : という - 畿内説 - jpg