伊都国東遷スレ 4

1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、だたし、その女王、「ヒミコ(日巫女)」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。

<ポイント>
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の繁栄であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶(銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始)を伊都国勢力の進入から説明できる

柳田康雄の考え方(仮説)に基本的に一致しています。
<参考 URL >
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た?」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html

アマゾンの電子書籍「継続としての日本古代史」を出しましたので、
岡上説として纏まったものは、そちらを参照いただけると幸甚です。
ちょっとした広告用ポスターを自作しましたので、ご笑覧ください。

A3版 http://fast-uploader.com/file/7079819167188/
A1版 http://fast-uploader.com/file/7079819231809/

A1版は結構大きいので、ご注意ください。
私は、A0に引き伸ばして印刷しました。なかなかの迫力です。
リング切れの際は、ブログ( http://aroomofwisdom.blogspot.jp/ )の方からでも落とせます。

魏略との一致状況の点数表です。 平原王墓に減点要素ゼロですね。

          【平原一号墓】
被葬者が女性      : ◎(2点)
王墓である       : ◎(2点)
鏡が出土        : ☆(3点) *日本最大、最多
年代....         : ○(1点)
漢との交流       : ◎(2点)
万二千里におさまるか? : ◎(2点)
-----------------------------------------------------------
合計             12点

【箸墓】
被葬者が女       : ○(1点) *モモソヒメ伝承から
王墓である       : ☆(3点) *古墳時代への画期を成す
鏡が出土        : ?
年代....         : X (0点)
漢との交流       : ?
万二千里におさまるか? : X X(-1点)
-----------------------------------------------------------
合計            3点 + α

伊都国東遷に新和的な考古学者の見解抜粋です。その1

北條芳隆
「ヤマト土着の弥生文化の勢力が独自に邪馬台国の主体をになったというのはありえない。
纏向の建物の配列の仕方などは、ヤマト在地の弥生文化とは異質で九州北部の強い影響を受けていることは明らかです。
(中略) 言ってみれば、「邪馬台国東遷説」に近い考え方かもしれません」(歴史REAL抜粋)

寺澤薫
「平原一号墓の鏡はそれまでの弥生時代の王墓の副葬鏡とは大きく性格が違う。(中略)首長霊継承の秘儀には本来、
太陽の力によって首長霊を鼓舞する女性最高祭司と内行花文鏡が欠かせない存在だったという考えもある。
比類ない倭製の大鏡が内行花文鏡で、後の前期古墳にも引き続き特別扱いされていることは、その可能性を強く示している。」
(王権誕生 p249抜粋 連弧文鏡は、内行花文鏡と表記を改めました。)

伊都国東遷に親和的な考古学者の見解抜粋です。その2

寺沢知子
初めて国産オリジナルブランドの超大型内行花文鏡を制作した糸島平野の勢力の意図は、
初期ヤマト王権成立期に吉備や出雲主要な要素に加えて受け継がれた。
特にその初期には、王権の伝統生徒独自性を主張しうる祭祀具として、中国製ではない国産の超大型内行花文鏡が王権中枢部で作り出され、政治性が付加されて分有された。

福永伸哉
やや単純化して言えば、弥生後期段階に内行花文鏡を重視した集団のネットワークの中から、古墳成立期の中央政権主流派を形成する動きが展開して言った。

高橋徹
現時点において平原遺跡にその最古例を知り得る特大、大型倣製内行花文鏡は、
大和の古式の前期古墳に形式的連続性を保って連綿として用いられている。

伊都国東遷に親和的な考古学者の見解抜粋です。その3

今尾文昭
「前期古墳に出土の大型長宜子孫銘内行花文鏡の日本列島内への伝来と、
大型倣製内行花文鏡の製作開始時期に大きな隔たりをみる必要はないと考える。
具体的には、大型倣製内行花文鏡の製作開始時期は古墳時代前期前葉の桜井茶臼山古墳の出現以前に設定できるのではないだろうか。
平原墓出土鏡と古墳出土鏡に間隙を設ける必要はなくなる。」

(清水康二)
「柳本大塚、下池山古墳出土の大型内行花文鏡が含まれる大型鏡は、
王権の強い規制の元で製作され王権の意思によって被葬者の手元に届いたものと考えらえる。
その場合、当然のことながら面径30cmを超える極端な大型鏡は、中型鏡、小型鏡と比べて付加された権威はさらに大きかったものと思われる。」

辻田淳一郎
「奈良盆地の東南部に内行花文鏡系の超大型倭製鏡が集中する事実は重要である。
これは具体的には、舶載三角縁神獣鏡の配布主体と想定される。
奈良盆地東南部に墓域を営んだ初期ヤマト政権を構成した上位層が、
各地で共有される舶載三角縁神獣鏡や中国鏡とは異なる自らのアイデンティティの表現形態として
内行花文鏡系の超大型鏡を採用したものと考えることができる。」

>金印を貰っているぐらいですから、弥生時代のも倭王はいましたよ。

その何百年も前の王の墳丘墓より小さいのはどうして?
吉野ヶ里の北墳丘墓は王墓ではなく、王家の家族墓とされているけれど、
それでも墳丘面積で平原1号墓の8倍くらいある
平原1号墓を王墓と考えるべき理由より、
王墓ではないとした方が合理的とする理由の方が
説得力がある

>終末期とはいえ、弥生時代の遺跡にそれを求めるのは、現代的感覚では?

要するにうまく説明できないことは、大目に見ないとなり立たない説ってことだねww

岡上が「まとも」ではないことは、明らかですかね。他人になんにも説明できないんだもの。

反論不能は畿内説だろ。

畿内説の言い訳が苦しすぎるw

畿内説は都合のいい時だけ権威を持ち出す。
まあ、ただ利用しているだけなんだけどね。
そのうち籠池みたいにしっぺ返しを食らうぞ。

九州説は証拠を出すのが嫌いだ
理由を説明するのも嫌いだ

そうなんだろう?

九州説は中傷するのが好きだ
嫌味を言うのが好きだ
他人を見下すのが好きだ
でも理由を言うのは嫌いだ

そうだろう?

典型的な畿内説の人の論理構成ww
自分で勝手な条件を出しておいて、
それを満たすものだけが真であるという論法ww

ブーメランなんだよ。

言葉は同じものを表現していないといけないが
全く独自の定義で持論を展開していたりする。

王権とか王墓とか根本的な概念の基本用語でそうだから全く話が噛み合わない。

実例を示せという前に、共通の概念を表現して会話してないのだから噛み合いようがない。

おおむね、安っぽいディベートのテクニックの表層だけ学んで、相手を納得させたりするのではなくただ口封じしてやり込めることだけ覚えたのだろう。
でも、誰もそれでは納得しないから、畿内説への不信感が募るだけ。

なんで九州説のひとは証拠を出すことを嫌がるの?
なぜ説明することを拒否するの?
なぜ、ちゃんと対話したがらないの?
どうして理由を言わないの?
相手を侮辱する以外のコミュニケーションの方法をとらないの?

なぜ?

お前がコミュ障なのは読めば分かる
分からないのはお前がコミュ障だから

撰者の意図に沿っていない

特にここ根拠なし

で、撰者の意図がわかってる畿内説さんは、
どうやって読んだのかな?

さっきの勢いはどうしたの?
コミュ障さん?

水行部分は、里程が測れないって九州説も言ってたと思うが?

<萬二千里の変遷>
淮南子:碣石山→東方之極
後漢書:楽浪郡→倭
魏志: 帯方郡→倭

要は中国の国境から辺境まで「萬二千里」と観念距離を置いているわけ
中国の範囲が拡大していっても「萬二千里」は変わらない

山海経の世界観では「夏王朝が治めた九州」が方三千里で、
その外側の蛮夷の住む四海を含めた世界全体が、東西二万八千里、南北二万六千里としている
漢土の外は、東西それぞれ万二千五百里(28,000-3,000/2)、
南北は万千五百里(26,000-3,000/2)となるので、
これが萬二千余里の基礎になっているように見える

また、漢土は秦・漢の統一を経て、方万里に拡大されている
ちなみに、この漢土方万里という観念が、万里の長城の「万里」の元

これを整理したのが、淮南子の時則訓
五位,
東方之極,自碣石山過朝鮮,貫大人之國,東至日出之次,木之地,青土樹木之野,太?r、句芒之所司者,萬二千里。(中略)
南方之極,自北戶孫之外,貫顓頊之國,南至委火炎風之野,赤帝、祝融之所司者,萬二千里。(中略)
中央之極,自昆侖東絕兩恒山,日月之所道,江漢之所出,眾民之野,五穀之所宜,龍門、河、濟相貫,以息壤堙洪水之州,東至碣石,
黃帝、後土之所司者,萬二千里。(中略)
西方之極,自昆侖絕流沙、沈羽,西至三危之國,石城金室,飲氣之民,不死之野,少?r、蓐收之所司者,萬二千里。(中略)
北方之極,自九澤窮夏晦之極,北至令正之穀,有凍寒積冰、雪雹霜霰、漂潤群水之野,顓頊、玄冥之所司者,萬二千里。

五行説との対応で、東西南北+中央之極が、それぞれ萬二千里とされている

九州説のだめなところは、萬二千里が「女王国までの距離」であって
「邪馬台国までの距離じゃない」ことを理解していないこと

魏志倭人伝「自郡至女王國萬二千餘里」
魏略   「自帯方至女國万二千余里」
後漢書  「樂浪郡徼去其國萬二千里」
梁書   「去帶方萬二千餘里」
隋書   「古云去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里」
旧唐書  「去京師一萬四千里」
新唐書  「去京師萬四千里」

邪馬台国までと書いてあるのは一つもないし、かなりざっくりした表現なのが分かる
ざっくりしているのは実測値ではなく、淮南子時則訓からの観念的な値だからというのも
何度も教えている

原文を確認してもらえば分かるだろう
続けている訳だ

隋書で「『古云』去樂浪郡境及帯方郡並一萬二千里」という書き方になっている
『昔はこう云っていた』というのは、「今は違うことが分かっているけど」ということを
意味している

隋書では、裴世清の記録でこの萬二千里が間違っていることが把握されたから、
『古云』が付いている訳だ

この萬二千里に全てを託している九州説は、萬二千里に意味がないことが
明らかになった時点で無理なんだよ

九州説(伊都国が都説?)と私では、どちらが
よりきちんと根拠を挙げて論証しようとしているかは、
ここしばらくのやり取りを見るだけで明らかだろ?

コミュ症云々言ってる暇に、自説の論拠をもっと検討すればいい

九州説が、なぜか
レッテル貼りか人格攻撃でしか
返事しようとしてない件について

後漢書

大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。

コミュ障畿内説

www

日本語で「〜だから」という表現は、理由を説明するときに使うのですよ。

コミュ障化し、誤魔化して逃げた畿内説


www

畿内説は日本語が読めないらしい。

九州説って、なんか
聞かれたことに答えてはならない
とかいう戒律でもあるのか?

>>九州説のだめなところは、萬二千里が「女王国までの距離」であって
>>「邪馬台国までの距離じゃない」ことを理解していないこと

>女王国まで万二千里であること、は認めるわけだ。
>なら、邪馬台国は「女王国」ではないな。

>邪馬台国は女王が都する所とあるんだから、
>邪馬台国と女王国を一致させない読みは間違いってことだ。

コミュ障畿内説のために纏めたぞwww

魏志倭人伝中の、「女王」表記は13ヶ所 うち5ヶ所が「女王国」

順に見ていくと
1伊都国の王が「皆統屬女王國」
2「南至邪馬壹國 女王之所都」
3「自女王國以北其戸数道里可得略載」
4「次有奴國此女王境界所盡」
5「其南有狗奴國(中略)不屬女王」
6「自郡至女王國萬二千餘里」
7「自女王國以北特置一大率檢察諸國」
8「傳送文書賜遣之物詣女王」
9「女王國東渡海千餘里復有國皆倭種」
10「有侏儒國在其南人長三四尺去女王四千餘里」
11「倭女王遣大夫難升米等」
12「其年十二月詔書報倭女王曰」
13「倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和」

これを見ると、女王と書いて、女王国を意味するところがあるし、女王国と書いて邪馬台国を意味する場合と女王に属する範囲(女王国連合)を意味するところがあるね

2と8、11,12,13の女王は、「卑弥呼という人物」を指す
1と4と5と、おそらく9と10は「女王国連合」(4、5、10は女王で女王国の意味)
3と7は「邪馬台国(女王の都する所)」
6も9と10と同じ扱いで「女王国連合」でいい

要するに女王卑弥呼が倭王なのだから、女王国=倭国だよ
卑弥呼は邪馬台国王ではない

実測していない数字を根拠に、比定地を探してもどこにも行き当たらないよ


実測不可能なところは、「つじつま合わせの作った数字」なんだよ
そして、萬二千里は、邪馬台国までではなく「女王国」まで

そして、魏志倭人伝の旅程は、後漢代の古い記録と魏使の報告による新しい記録を
ごちゃ混ぜにまとめてある
そこにさらに、世界の端まで萬二千里という淮南子にも書かれている中華世界の世界観と
倭国は儋耳朱崖の近くの南の国という思い込みを混ぜ込んで魏志倭人伝は書かれている

おそらく後漢代の帥升等の朝貢時で既に万里の彼方からの朝貢とされて、
対馬海峡を渡るまでが一萬里になるように数字が作られていて、
そこに末慮国−伊都国間ではない東南陸行五百里が付けられて、
計算が合わなくなって水行と陸行が日数表示になったまであってもおかしくない

まあ、北部九州から千三百里で魏晋里で畿内まで届くので特に問題はないと言えばないけれど

後漢書によると狗邪韓国ですでに女王国の西北端に到着する。
あと、女王国以北は女王国を含む。

理由を言う習慣がないって、コミュ障とは言わないの?

畿内説は学問板にふさわしくない。

訂正

それ、後漢書のどこに書いてある?

後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。

昨夜は日本語の不自由なコミュ障九州説さんが大暴れしてましたね
他人と会話できないって、実に困った特性です

仮説はデタラメかどうか、事実を元に決定する。

畿内説だと、女王国(畿内)より北を管轄するんですが、どういう意味なんですかね?

畿内説のコミュ障が荒ぶっている。

コミュ障大暴れ

「**さん、明日までにレポート出してくれる?」
「はい、わかりました」
「わかったって証拠は?」
「え?証拠ですか?」
「証拠も出せないのか、これだから九州説はww」
「証拠って言われても、明日、レポート出しますから」
「証拠が出せないと暗に認めているところが笑いのツボだなwww」
「(だめだ、この人コミュ障だ)」

魏略に投馬国と邪馬台国が纂入される前の資料の反映があると見るだけで、
女王国まで万二千里であることも含めて、綺麗に説明がつくんですね。

逆に単純な畿内説では、「女王国まで万二千里」がどうしたって苦しい。
伊都国で一万五百里で全体の八割以上消化しちゃっているわけですから。

畿内説は魏志の読みを放棄しているから、自説と呼ぶべきものはないね

岡上ったら名無しで書き込むなよ
w
w
w
w

陳寿の念頭にあるのは、南国までつづく洲島の倭国だよ
現実の倭国とは違う

で、その長くつづく洲島だという想定を確信させたのが
海峡を渡ったところからさらに水行陸行合わせて二ヶ月かかるという報告

九州じゃそうは行かないだろ?

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引用 : http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1527047330/

キーワード : という - 畿内説 - コミュ