伊都国東遷スレ 5

1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、ただし、その女王、「ヒミコ(日巫女)」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。

<ポイント>
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の繁栄であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶(銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始)を伊都国勢力の進入から説明できる

柳田康雄の考え方(仮説)に基本的に一致しています。
<参考 URL >
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た?」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html

伊都国東遷に親和的な考古学者の見解抜粋です。その1

北條芳隆
「ヤマト土着の弥生文化の勢力が独自に邪馬台国の主体をになったというのはありえない。
纏向の建物の配列の仕方などは、ヤマト在地の弥生文化とは異質で九州北部の強い影響を受けていることは明らかです。
(中略) 言ってみれば、「邪馬台国東遷説」に近い考え方かもしれません」(歴史REAL抜粋)

寺澤薫
「平原一号墓の鏡はそれまでの弥生時代の王墓の副葬鏡とは大きく性格が違う。(中略)首長霊継承の秘儀には本来、
太陽の力によって首長霊を鼓舞する女性最高祭司と内行花文鏡が欠かせない存在だったという考えもある。
比類ない倭製の大鏡が内行花文鏡で、後の前期古墳にも引き続き特別扱いされていることは、その可能性を強く示している。」
(王権誕生 p249抜粋 連弧文鏡は、内行花文鏡と表記を改めました。)

伊都国東遷に親和的な考古学者の見解抜粋です。その2

寺沢知子
「初めて国産オリジナルブランドの超大型内行花文鏡を制作した糸島平野の勢力の意図は、
初期ヤマト王権成立期に吉備や出雲主要な要素に加えて受け継がれた。
特にその初期には、王権の伝統生徒独自性を主張しうる祭祀具として、中国製ではない国産の超大型内行花文鏡が王権中枢部で作り出され、政治性が付加されて分有された。 」

福永伸哉
「やや単純化して言えば、弥生後期段階に内行花文鏡を重視した集団のネットワークの中から、古墳成立期の中央政権主流派を形成する動きが展開して言った。 」

高橋徹
「現時点において平原遺跡にその最古例を知り得る特大、大型倣製内行花文鏡は、
大和の古式の前期古墳に形式的連続性を保って連綿として用いられている。」

伊都国東遷に親和的な考古学者の見解抜粋です。その3

今尾文昭
「前期古墳に出土の大型長宜子孫銘内行花文鏡の日本列島内への伝来と、
大型倣製内行花文鏡の製作開始時期に大きな隔たりをみる必要はないと考える。
具体的には、大型倣製内行花文鏡の製作開始時期は古墳時代前期前葉の桜井茶臼山古墳の出現以前に設定できるのではないだろうか。
平原墓出土鏡と古墳出土鏡に間隙を設ける必要はなくなる。」

清水康二
「柳本大塚、下池山古墳出土の大型内行花文鏡が含まれる大型鏡は、
王権の強い規制の元で製作され王権の意思によって被葬者の手元に届いたものと考えらえる。
その場合、当然のことながら面径30cmを超える極端な大型鏡は、中型鏡、小型鏡と比べて付加された権威はさらに大きかったものと思われる。」

辻田淳一郎
「奈良盆地の東南部に内行花文鏡系の超大型倭製鏡が集中する事実は重要である。
これは具体的には、舶載三角縁神獣鏡の配布主体と想定される。
奈良盆地東南部に墓域を営んだ初期ヤマト政権を構成した上位層が、
各地で共有される舶載三角縁神獣鏡や中国鏡とは異なる自らのアイデンティティの表現形態として
内行花文鏡系の超大型鏡を採用したものと考えることができる。」

というトンデモ説のスレです

毎日みんなからボコボコにされて反論もできませんが、めげません
ご声援をどうぞ


(以上代読)

コラムとして、「魏略と伊都国」を書きましたので公開いたします。
「平原一号墓」が女王墓であったという考古学側からの知見に対して、あくまで邪馬台国畿内説を維持しつつ、それが中国側文献に残っている痕跡はないか、という着眼点から考えました。
特に魏志の旅程記事解読において、女王国に至る「万二千里」は九州北部まででその大半を消費しているため、従来の単純な畿内説の立場では、どうしても納得的な説明を与えることができず、
「万二千里」は単なる文飾として無視する以外ないと感じていましたが、それがこの小論において、随分とスッキリしたのでは思います。これはある意味、旅程記事の解釈の大きな比重において、九州北部説側の説明に合理性を認めたという事でもあります。
(もちろん純粋な九州北部説で魏志が全て綺麗に説明されていると認めているわけでありません)
少々自身を込めて表現するなら、この小論において、共立された女王としての平原墓を文献的にも発見すると同時に、旅程記事の里程の矛盾が解けた、と言うことができるでしょう。
「膝に手を打つほどに明快」とまで感じるは人に依るところはあると思いますが、個人的には、なかなかの自信作というところでしょうか。是非ご一読ください。

http://fast-uploader.com/file/7083675628950/

魏略との一致状況の点数表です。 平原王墓に減点要素ゼロですね。

          【平原一号墓】
被葬者が女性      : ◎(2点)
王墓である       : ◎(2点)
鏡が出土        : ☆(3点) *日本最大、最多
年代....         : ○(1点)
漢との交流       : ◎(2点)
万二千里におさまるか? : ◎(2点)
-----------------------------------------------------------
合計             12点

【箸墓】
被葬者が女       : ○(1点) *モモソヒメ伝承から
王墓である       : ☆(3点) *古墳時代への画期を成す
鏡が出土        : ?
年代....         : X (0点)
漢との交流       : ?
万二千里におさまるか? : X X(-1点)
-----------------------------------------------------------
合計            3点 + α

以上でテンプレ終わりです。

「畿内説者のレベルの低いこの重複偽スレッドでは、岡上氏の能力の全てを引き出せないからね。。。。
 岡上氏が投稿しなくなったのも、そういうことなんじゃないのかな、」
とか
「岡上氏の高度なレベルの投稿が懐かしいね。。。 」
とか
「僕たちは、なぜか岡上氏だと勘違いされているね。。。
 僕たちにとっては、あの博識な岡上氏と間違えられるのは光栄なのだけれども、、、、、
 思い込みの激しい、キナイコシと皆に呼ばれている、奈良の狂った老人に、いわれのない誹謗をされている本当の岡上氏に、申し訳ないね。。。」

前スレ>944で
「944岡上 ◆Lv09mLa3HM 2018/06/04(月) 21:13:36.63
 あと、みあれ祭の話は、10月20日に日向峠から日が昇っているところの写真が重要であって私が引用したわけで、
 1965年に発見されたのだから、それ以前に遡る伝統的な祭な訳がないじゃないじゃないですか。
 それ以上は、察してあげて、余計な詮索はいらないでしょ。」

と逃げを打つww

「地域の大切なお祭りにもなっているみたいですよ。」という前言を
「それ以上は、察してあげて、余計な詮索はいらない」とごまかすのがお鏡さんクオリティ

引用もきちんと示してあるから、嘘だと思うなら、自分で確かめてごらん

正真正銘、お鏡さん本人の署名書き込みだよ

未だにお鏡さんは平原1号墓出土鏡を八咫鏡とか言ってるけど
その根拠が「正しく漢代の説文解字の咫であらわせば「八咫」になる」だそうだけれど、
説文解字の段玉裁《說文解字注》まで読めば、それが間違っていることが分かる

説文解字の段玉裁注釈の、全訳、全解釈を
「今だに邪馬台国畿内説を信じてる人っているの?2」
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1524205679/907
の907以降に書いてあるから、読んでみな

そして、
前スレ>944のお鏡さん本人のお言葉
「1965年に発見されたのだから、それ以前に遡る伝統的な祭な訳がないじゃないじゃないですか。」

これに従えば、
「平原1号墓出土鏡は1965年に発見されたのだから、
 それ以前にその鏡の伝承その他が遡れる訳がないじゃないですか」ってことだな
だから
「それ以上は、察してあげて、余計な詮索はいらないでしょ。」
といって、
「八咫鏡」だということに、「余計な詮索はするな」って言いたいんだろなww

尺が手のひらの大きさ、咫が女性の手のひらの大きさ、ってのは
とっくの昔に形骸化していて、

尺=10寸
咫=8寸
という比較のみが厳格に守られていたわけだな。

円周長を簡便に求めるために。

其の国王みなが、伊都国の王がみな、という意味なら、
王女は300年くらい生きてるのか?w

お鏡さんはしょっちゅう、柳田康雄の説と同じですみたいなことを言うけれど
柳田先生は平原1号墓出土の方格規矩鏡32枚すべてを仿世鏡と判断した人だよ?

平原1号墓には、魏晋代の鏡、卑弥呼のもらった鏡が一枚もない

これで、卑弥呼の墓説を唱えるのは無理だろう

もっとも、お鏡さんは平原1号墓を卑弥呼の前代だってことにしてるから、
問題ないって態度なんだろうけれど、卑弥呼の前に倭女王がいたって話は
妄想の中にしかないんだよな

平原一号は、剣歯虎みたいな進化の袋小路ってことだね

九州説なら東遷しなくていいよ。
畿内説は東遷しないといけない。
直前の後漢の頃に倭国の中心が博多湾沿岸にあったことはほぼ確実だからね。

なんか好き勝手なこといろいろ言っていますね。
今、森浩一の「日本神話の考古学」を読んでいます。

森浩一も原田の「八咫鏡」説に基本的に同意しているみたいですね。
本の中でも唯一、二章立てになっていますね。
守りに入っていないというか、とにかく好感の持てる内容です。

漢代の説文に8寸とあるのだから、一寸23mmで計算してもなんの問題もないでしょ。
当時の観念として一尺(10寸)にたいして、一咫(8寸)という換算レートがあったということでしょうね。
これは日本の曲尺と鯨尺と比率と全く同じですね。

あと、咫の実態として17cm弱が正しくて、それこそが中婦人の手の大きさだというなら、
許慎は、咫は七寸とか六寸余とか書くべきでしたね。
(が、もちろん実際はそうは書いていないですね。)

現存する八咫の鏡と同范鏡がどうかは確かめようがないとはいえ、平原遺跡の鏡が八咫の鏡と呼ぶにふさわしい大きさの鏡であることは確かなので、これが原型でしょう。
記紀だと平原遺跡の鏡よりもっと前に八咫の鏡が作られたことになりますが、それはさすがに考えにくいし。

これと同じレベルで八咫鏡というなら、それは止めないけどね

日本書紀 巻第十四
大泊瀬幼武天皇 雄略天皇

別小鹿火宿禰、從紀小弓宿禰喪來、時獨留角國、使倭子連連、未詳何姓人奉「八咫鏡」於大伴大連而祈請曰「僕、不堪共紀卿奉事天朝。故、請留住角國。」是以、大連爲奏於天皇使留居于角國。
是、角臣等初居角國而名角臣、自此始也。

小鹿火宿禰も大伴大連も皇族でも皇統でもないだろ?
その間で、詫び証文的に送られているのが「八咫鏡」と呼ばれている
これは三種の神器とは無関係

つまり、普通名詞としての「八咫鏡」だよ

普通名詞としての「八咫鏡」があったところで、それが倭王の証ということはない

魏志倭人伝を含む、三国志東夷伝の世界=東夷伝里で統一(1

八咫鏡は三国志とはまーったく無関係の後世日本に出てくる話(2

漢尺が成人男性の手長より遥かに大きい時点で
咫も同時に、現実の手長ベースでなくなっていることを無視している(3

咫が周囲長である説明文献が存在している(4

平原の超大型内行花文鏡が、
漢尺で直径2尺&周囲長八咫であることは、事実(5

東夷では魏とは関係なく尺度を決めていたのだとすれば、里も歩も咫も東夷の独自の定義でいいじゃないか。
平原遺跡の超大型内行花文鏡の長さの規格はその上で見事に整数で構成された大きさであり、完璧な予定調和を見せている。
王権の神秘性を示すのに十分であり、史上最大の鏡でもある。
それを示す名称が八咫鏡となる。
八咫は単に大きいことを意味するだけ、などというのは実在する鏡を無視した空論だよ。

でも同じ倭国の中なんだよ。
倭国で作った鏡の記録が三国志にないのは当然だが、東夷において魏と違う尺度が用いられていたということ。

九州説の言い分はだいたいわかった。

じゃあ、畿内説だと、八咫鏡ってのは何世紀に作られたどの鏡なの?

九州説の言い分はだいたいわかった。

じゃあ、畿内説だと、八咫鏡ってのは何世紀に作られたどの鏡なの?

いかに平原1号墓出土鏡を八咫鏡だと言い張っても、平原1号墓は倭王墓にはならないし、
皇統の祖先にもならない

そして、八咫鏡であるという伝承も論拠もない

あるのは昭和の人の思いつきだけ

古来から鏡が権威の象徴なら、史上最大の鏡を副葬された平原遺跡の被葬者が倭王でなかったはずがない。

漢代に、モノの製作現場に漢の度量衡が伝わっていることと、
>モノの製作、日本の7世紀記紀に記載

楽浪郡吏が、東夷伝里で長年に渡って東夷世界の地理を調べていたこと、
>地理記載、中国の3世紀三国志東夷伝に記載

全く別の話。

チェリーピックしているのは畿内説。

九州説の言い分はだいたいわかった。

じゃあ、畿内説だと、八咫鏡ってのは何世紀に作られたどの鏡なの?

<九州説>
三国志東夷伝は東夷伝里で統一されています。

金印を授けた倭国のために里程を万二千余里になるよう調整したと言いますが、
倭国までの経路と無関係の
三国志東夷伝高句麗伝ですら、東夷伝里で記載されています。
弥生時代にこの精度。
現代地図とみごとにマッチしていますよ

卑弥呼の墓の径百余歩ももちろん東夷伝里からの歩ですね。
平原遺跡1号+2号の共通周濠の長径と一致します。

それとは、まーーーーったく別の話ですが、
平原出土の超大型内行花文鏡は、
漢尺で直径二尺、漢尺ベースで周径八咫の八咫鏡です。

中国記載の地理誌とはまーーーーったく無関係に、
日本では弥生時代に
当時の超大国である漢の漢尺を基準にして、超大型内行花文鏡を作ったのですね。


<畿内説>
あれもちがう
これもちがう

南は東
里を足すとフィリピンだから全部間違い

八咫鏡?いつ作られた?

伊勢の鏡だよーん
だよーん だよーん

それで?

オマエは、どのような家の人間なんだ?
オマエの言う、文章というのは、どこかで習ったもの、覚えたの?
それともオマエ自身が考案した?オマエ起源、発祥?

他のものが発症したとか、例えば、何かの病気とか

謎の猿田彦(仮)というスレがあるでしょ?


九州の話はしていません


と言ってる人がいたり

>里を足すとフィリピンだから全部間違い

里程と日程を全部足すとフィリピンってことは
全部足す読み方が間違っている、ということだな。

里程は里程
日程は日程
別々に読んで、どちらも伊都へ辿り着く北部九州説の読みが正しいということだ。

九州説の言い分はだいたいわかった。

じゃあ、畿内説だと、八咫鏡ってのは何世紀に作られたどの鏡なの?

魏晋里と仮定してどこにもたどり着かないなら
魏晋里ではないという論理的帰結だよ。

前方後円墳では径で測れないというのに、前方部は後からできたと言い張るのは牽強付会とやらにならないのか?
そもそも前方後円墳が定型化して広まったから邪馬台国なんだと言う割に、前方部が後からできたのでは、定型化できていないではないか。

咫尺という熟語で使ってるじゃないか。
咫と尺が密接に関わっている証拠だ。

差し金の丸目と角目とまったく同じ理論。
東洋古来の簡潔な円周率換算法だよ。

別にキナイコシが何と言おうが関係ないじゃん
バカが必死こいてるだけなんだから放っておけ
他の皆は納得してるんだし

丸目はきちんと3.14、角目もきちんと1.414倍の目盛りになっているから、
使えるんだよ

円周率を3.2に丸めるなんていうのではまったく使い物にならない

当時の暦の計算が、どれくらい緻密だったか国立天文台のウェブページにあるから
見てきてごらん
http://eco.mtk.nao.ac.jp/koyomi/wiki/B7CABDE9CEF1.html
これは景初暦の例

分数で、かなり細かい計算をしていたんだよ
そして、円周率については古くから22/7という近似値が知られていた

3.2になって便利だからなどという理由は通らないよ

九州説は、平原遺跡の超大型内行花文鏡が漢尺で直径二尺、円周長八咫だから、
八咫鏡だと言っているわけだ。
ふむふむ。よかろう。


で、キナイコシは八咫鏡はいつ作られたどの鏡だと言いたいのだ?

単にあんたが認めたくないだけの話じゃん。

これまでの数学的議論に数学的に反論すること能力がないから
癇癪起こして
ちゃぶ台ひっくり返したわけだねえ。

惨めなキナイコシさん。

【九州説】
平原遺跡の超大型内行花文鏡が
漢尺で直径二尺円周長八咫だから、八咫鏡。


【キナイコシ】
それはちがう
あれもちがう
これもちがう
おれもちがう

伊勢の御神鏡については、その大きさも図柄も「噂話」以上のものが伝わっていないので、
判断の材料がまったくない

宮中賢所の鏡については、奈良県田原本(唐子鍵の近く)の鏡作坐天照御魂神社の社伝に
「崇神天皇6年9月3日、この地において日御像の鏡を鋳造し、天照大神の御魂となす。
今の内侍所の神鏡是なり。」とあり、これを信じるなら、纏向遺跡の頃に奈良盆地内で
作ったということになるね

また、この鏡作神社には外区の欠落した三角縁神獣鏡が社宝として祀られていると
方々に書かれているけれど、非公開の鏡なので実態は分からない

また「天皇に献上するその鏡を作る際に試鋳した鏡が当社の神宝であり
天照御魂神と讃えて御神体とした」という伝承もあり、これが社宝の神獣鏡だと
考える人がいて「八咫鏡が三角縁神獣鏡では」という人がいることの原因に
なっているのかもしれない

【九州説】
平原遺跡の超大型内行花文鏡が
漢尺で直径二尺円周長八咫だから、八咫鏡。


【キナイコシ】
それはちがう
あれもちがう
これもちがう
おれもちがう

後漢書での「咫」の字の使用全例
其長尺有咫
石砮矢長尺有咫
長尺有咫
  尺有咫で18寸
八寸曰咫
八寸為咫
  咫は8寸
舜無咫尺之地
今拘學或抱咫尺之義
咫尺天儀
咫尺龍沙
咫尺言不以為遠也
夫欲千里而咫尺未發
去營咫尺
今以曲俗咫尺之羞
  咫尺は、一咫か一尺程度の少しの長さの意味

咫を円周を測るのに使っている例はない

史記、漢書、三国志、後漢書での「咫」の字の使用例を全例検索
史記9件、漢書12件、三国志3件、後漢書13件 の、全37件
うち、咫尺    で使われているのが23件  
   尺有咫   で使われているのが 7件
   八寸曰咫  で使われているのが 6件

「咫尺」は三国志の「未能進咫尺之地」(未だ咫尺の地を進むに能わず)のように、「一咫あるいは一尺程度のわずかな(距離)」程度の意味で、慣用句的に使われている

「尺有咫」は、矢の長さなどを表すのに用いられ、史記では「矢長尺有咫」(矢の長さ、尺あまり咫(=18寸))のような使われ方になる

「八寸曰咫」は、「咫」の長さの説明、つまり 咫=八寸

ここまでで、全37件中36件
残りの1件は「咫尺」の説明中に使われているもので、漢書の「咫尺者,言其簡牘或長咫,或長尺、喩輕率也。」
咫尺は「あるいは長さが咫あるいは長さが尺」を簡単に言うもので、軽率の喩えなり
というものだ

要するに「咫」は、
「尺とあまり変わらないわずかな長さ」 咫尺という熟語として使う
「具体的な八寸という長さ」      長さの単位として使う
という二つの意味での使い方しかない
そして、円形のものの周囲を測るために使われている用例は「一つもない」

咫を丸いものを計る単位に使った例は、邪馬台国前後にはない
咫を使っていたとされる周代を記録した大陸史書は史記しかないが、もちろん、史記にも咫を丸いものを計る単位に使った例はない

これによって、「咫は、円周率を3.2で近似するための便利な単位」という平原出土鏡を「八咫鏡」に『する』ための戯れ言は、完全に否定されたね

つまり、平原出土鏡は「八咫鏡」ではない

平原1号墓出土鏡を、円周が八咫だから、八咫の鏡という人がいるが、
咫=8寸という長さの単位ではあっても、史記から後漢書の範囲で
咫を長さを表すのに使っている例は、石砮や矢の長さで「尺有咫」という慣用句的な
決まった表現で18寸を表す場合だけで、基本的には「咫尺」で「わずかな長さ」を
比喩的に表す熟語でしか使わない

平原1号墓が卑弥呼の頃であることを想定するならば、その時代に「咫」で
具体的な長さを測ることはない

したがって、平原1号墓出土鏡が円周が八咫であると認識されることもないし
八咫鏡と呼ばれることも、考えられることもない

しかも、破鏡供献されているので、千年以上後になって、発掘され復元されるまで
その間、その周囲の長さが知られることもない
この鏡が八咫鏡の語源となることもない

つまり、どうやっても平原1号墓出土鏡は八咫鏡とは無縁の鏡である

大きい鏡という意味の普通名詞ではない、と考える限り
八咫鏡の「本物」は誰が何と言おうと、伊勢の神宮の御神体の鏡だ

そして、その八咫鏡は見てはいけない鏡なので、実見記録はないがその入れ物については実見記録がある

八咫鏡は遷宮の際に、御桶代に入れた上で御船代に載せて、移動するが
「そのオケの大きさが平原の鏡と一致する」と主張する伊都国説の人がいる

しかし、神宮遷宮記文永三年御遷宮沙汰文には、その桶の中に 「黄金の樋代」があり、その大きさは高一尺七寸八分、口径一尺、 蓋口径九寸であると記録されているそうだ

また、明治期の国学者で「日本書紀通釈」を書いた飯田武郷氏も、明治四年の遷宮行事のとき、神体の容器を見た実見記録を残しており、
神鏡は舟形の「御舟代(みふねしろ)」の中に「御桶代(みおけしろ)」があって、 その中の「黄金鑵」のなかに納入されており、黄金鑵の高さは一尺三寸、円の直径は九寸としている。

この黄金鑵が、文永三年御遷宮沙汰文の「黄金の樋代」と同じものだろう

どちらも、口径9寸とあるから、平原1号墓の内向花文鏡は入らないな
八咫鏡は大鏡ではあるだろうが、直径2尺はない

八咫厨のいう「オケ」は、「黄金鑵」の外側の御桶代のことだろう
まあ、聞きかじりだと、いい加減なことを考えるってことだな

本物の伊勢の八咫鏡と、平原1号墓出土鏡は大きさが異なることが明らかであり、
その意味で平原遺跡出土の大型内行花文鏡は記紀において八咫鏡と呼ばれる鏡ではない

そもそもウィキペディアの「八咫鏡」のページの
説文解字の解釈が大間違いだったからな

咫、中婦人手長八寸謂之咫、周尺也
(咫、ふつうの婦人の手の長さ八寸で、これを咫という、「周を計る尺度」なり)

「周を計る尺度」が誤訳もいいとこ
「周(の時代)の尺である」が正しいのは、説文解字の注釈まで
ちゃんと読めば確認できる

これは既に修正されてるけどね

いまだに、脳内の思い込みを修正できない人たちがいるってこと

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引用 : http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1528119763/

キーワード : キナイコシ - という - 平原