伊都国東遷スレ 6

1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、ただし、その女王、「ヒミコ(日巫女)」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。

<ポイント>
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の反映であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶(銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始)を伊都国勢力の進入から説明できる

柳田康雄先生の考え方(仮説)に基本的に一致しています。
<参考 URL >
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た?」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html

伊都国東遷に親和的な考古学者の見解抜粋です。その1

森浩一
「中国では連弧文鏡と呼んでいる内行花文は、花の文様ではなく、
太陽の輝きを捉えた文様だと推測されており、 天照大神そのものにふさわしい。
八咫鏡の有力候補が内行花文鏡であるということに、私は知的興奮を覚える。」

北條芳隆
「ヤマト土着の弥生文化の勢力が独自に邪馬台国の主体をになったというのはありえない。
纏向の建物の配列の仕方などは、ヤマト在地の弥生文化とは異質で九州北部の強い影響を受けていることは明らかです。
(中略) 言ってみれば、「邪馬台国東遷説」に近い考え方かもしれません」(歴史REAL抜粋)

寺澤薫
「平原一号墓の鏡はそれまでの弥生時代の王墓の副葬鏡とは大きく性格が違う。(中略)首長霊継承の秘儀には本来、
太陽の力によって首長霊を鼓舞する女性最高祭司と内行花文鏡が欠かせない存在だったという考えもある。
比類ない倭製の大鏡が内行花文鏡で、後の前期古墳にも引き続き特別扱いされていることは、その可能性を強く示している。」
(王権誕生 p249抜粋 連弧文鏡は、内行花文鏡と表記を改めました。)

伊都国東遷に親和的な考古学者の見解抜粋です。その2

寺沢知子
「初めて国産オリジナルブランドの超大型内行花文鏡を制作した糸島平野の勢力の意図は、
初期ヤマト王権成立期に吉備や出雲主要な要素に加えて受け継がれた。
特にその初期には、王権の伝統生徒独自性を主張しうる祭祀具として、中国製ではない国産の超大型内行花文鏡が王権中枢部で作り出され、政治性が付加されて分有された。 」

福永伸哉
「やや単純化して言えば、弥生後期段階に内行花文鏡を重視した集団のネットワークの中から、古墳成立期の中央政権主流派を形成する動きが展開して言った。 」

高橋徹
「現時点において平原遺跡にその最古例を知り得る特大、大型倣製内行花文鏡は、
大和の古式の前期古墳に形式的連続性を保って連綿として用いられている。」

伊都国東遷に親和的な考古学者の見解抜粋です。その3

今尾文昭
「前期古墳に出土の大型長宜子孫銘内行花文鏡の日本列島内への伝来と、
大型倣製内行花文鏡の製作開始時期に大きな隔たりをみる必要はないと考える。
具体的には、大型倣製内行花文鏡の製作開始時期は古墳時代前期前葉の桜井茶臼山古墳の出現以前に設定できるのではないだろうか。
平原墓出土鏡と古墳出土鏡に間隙を設ける必要はなくなる。」

清水康二
「柳本大塚、下池山古墳出土の大型内行花文鏡が含まれる大型鏡は、
王権の強い規制の元で製作され王権の意思によって被葬者の手元に届いたものと考えらえる。
その場合、当然のことながら面径30cmを超える極端な大型鏡は、中型鏡、小型鏡と比べて付加された権威はさらに大きかったものと思われる。」

辻田淳一郎
「奈良盆地の東南部に内行花文鏡系の超大型倭製鏡が集中する事実は重要である。
これは具体的には、舶載三角縁神獣鏡の配布主体と想定される。
奈良盆地東南部に墓域を営んだ初期ヤマト政権を構成した上位層が、
各地で共有される舶載三角縁神獣鏡や中国鏡とは異なる自らのアイデンティティの表現形態として
内行花文鏡系の超大型鏡を採用したものと考えることができる。」

コラムとして、「魏略と伊都国」を書きましたので公開いたします。
「平原一号墓」が女王墓であったという考古学側からの知見に対して、あくまで邪馬台国畿内説を維持しつつ、それが中国側文献に残っている痕跡はないか、という着眼点から考えました。
特に魏志の旅程記事解読において、女王国に至る「万二千里」は九州北部まででその大半を消費しているため、従来の単純な畿内説の立場では、どうしても納得的な説明を与えることができず、
「万二千里」は単なる文飾として無視する以外ないと感じていましたが、それがこの小論において、随分とスッキリしたのでは思います。これはある意味、旅程記事の解釈の大きな比重において、九州北部説側の説明に合理性を認めたという事でもあります。
(もちろん純粋な九州北部説で魏志が全て綺麗に説明されていると認めているわけでありません)
少々自身を込めて表現するなら、この小論において、共立された女王としての平原墓を文献的にも発見すると同時に、旅程記事の里程の矛盾が解けた、と言うことができるでしょう。
「膝に手を打つほどに明快」とまで感じるは人に依るところはあると思いますが、個人的には、なかなかの自信作というところでしょうか。是非ご一読ください。

http://fast-uploader.com/file/7083675628950/

魏略との一致状況の点数表です。 平原王墓に減点要素ゼロですね。

          【平原一号墓】
被葬者が女性      : ◎(2点)
王墓である       : ◎(2点)
鏡が出土        : ☆(3点) *日本最大、最多
年代....         : ○(1点)
漢との交流       : ◎(2点)
万二千里におさまるか? : ◎(2点)
-----------------------------------------------------------
合計             12点

【箸墓】
被葬者が女       : ○(1点) *モモソヒメ伝承から
王墓である       : ☆(3点) *古墳時代への画期を成す
鏡が出土        : ?
年代....         : X (0点)
漢との交流       : ?
万二千里におさまるか? : X X(-1点)
-----------------------------------------------------------
合計            3点 + α

以上でテンプレ終わりです。

魏略との一致状況の点数表です。 平原王墓に減点要素ゼロですね。

          【平原一号墓】
被葬者が女性      : ◎(2点)
王墓である       : ◎(2点)
鏡が出土        : ☆(3点) *日本最大、最多
年代....         : ○(1点)
漢との交流       : ◎(2点)
万二千里におさまるか? : ◎(2点)
-----------------------------------------------------------
合計             12点

【箸墓】
被葬者が女       : ◎(2点) *モモソヒメ伝承から
王墓である       : X (0点) *モモソヒメ伝承から
鏡が出土        : ?
年代....         : X (-4千万点)
漢との交流       : ?
万二千里におさまるか? : X X(-2億点)
-----------------------------------------------------------
合計            マイナス2億4千万点 +α

周代から一寸の長は変わらないので、畿内厨は死滅した

九州説はいつも妄想で失笑を買う

然則伸臂一尋。周之丈也。とあって
然るに則ち臂を伸ばすを一尋とす。周の丈なり。と書いてある

尋は大人が両腕を一杯に広げた長さとして定義された身体尺
これが周代の丈

漢尺の体系の「丈」から、周尺の尺、寸、咫を類推するのは的外れだよ

前スレ>999
>建設的な批判ではないね、それだけさ。
>的外れとも言う。

「お鏡さんの言ってることが的外れ」という指摘だよ
>999は本当に的外れ

前スレ>883で
「>八尺=歩=135センチなら 一尺=16.9センチ
 一丈169cmなら、凡夫にしかなりませんね(笑)
 > 六尺四分=135センチなら 一尺=21.1センチ
 一丈211cmなら、丈夫というより、怪物ですよ 」
と書いているが、お鏡さんは「丈夫」と「偉丈夫」を混同している

「丈夫」は漢典http://www.zdic.net/c/8/3/6184.htmでは
(1) [husband]∶已婚女子的配偶
 古者丈夫不耕。——《韩非子·五蠹》
(2) [man]:男子
 生丈夫,…生女子。——《国语·越语》
(3) [manly person]∶成年男子
 丈夫气
 丈夫亦爱怜。——《战国策·赵策》
とあって、単に「(既婚女子の)夫」「(女子に対して)男子」「成年男子」というのが本来的な意味

「凡夫の男子」が「丈夫」で何も問題がない、というより、それがもともとの「丈夫」

漢典の国語辞典では
身高一丈的男子。周朝以八寸為尺,十尺為丈,成年男子高八尺左右,故以丈夫為男子的通稱。
身長が一丈の男子。周朝では八寸を以って尺と為し、十尺を以って丈と為す
成年男子は高さ(身長)八尺左右(八尺前後)、故に丈夫を以って男子の通称と為す

別に「立派な」男子とか「高身長」とかいう意味合いはないだろ?

どっちにしろ、咫=八寸が漢尺で八寸じゃないことは確定してるんだから、平原大鏡の円周は八咫ではない
だから八咫の鏡でありえないことも確定だろ

オウム返しは、ザラコクさんと同じレベルだよ?
まあ、九州説はみんなそんなものだけどさ

九州説って死んでるね

        箸中山古墳    浦間茶臼山古墳
墳長      約280メートル  約138メートル
後円部 径   約150メートル  約81メートル
    高さ  約30メートル   約13.8メートル
前方部 前面幅 約147メートル
    長さ           約61メートル
    高さ  約16メートル   削平により不明

あまり相似形という感じではないな
後円部が浦間茶臼山古墳の方が比率的に大きい

だって漢代に作られた鏡だから。

オウム返しと喚く奴は100%そのオウム返しとやらで自説を論破されたと思ってる
だからオウム返しとしか言えない

オウム返しを喚く奴は100%そのオウム返しとやらで相手を論破したと思ってる
だからオウム返ししか言えない

畿内説一人以外の全員が八咫鏡だと思っているこの状況w

いくら畿内説側が対話を求めても
彼らが能力的に他人と会話を続けられない人じゃ
詮ないわぁ

丈は古代中国に由来する。「丈」は元々は成人男性の身長を基準とした身体尺であったと考えられる(「丈夫」は元々は身長1丈の男の意で、そこから一人前の男の意となった)。当時の尺は約18センチメートルであり、丈は尺と関連づけられてその10倍の長さとされた。

どっちにせよ、ふつうの女性の手18.5センチもあるわけがない
つまり一咫が漢尺八寸だと言うのは妄想

平原で見つかったのは八咫の鏡ではない

ようするに九州説ジジイは
他人と会話できないコミュ障ってことか

ヤタとなぜ呼ばれたか?の対案がなければ、今の所、平原の鏡が第一候補だということ

はわかった

九州説なんてそんなもん

平原のデカ鏡が八咫鏡てなかった作って事実が
そんなにショックだったのか

「中婦人手長八寸」と書かれているんだから
この「八寸」が漢代の八寸でないことくらい
脳が3g以上あれば普通わかるよな

平原から出た鏡の大きさは八咫ではない
それだけ

おかしなひとは往々にして自分がおかしいという自覚がない

"咫"とは何か?

基本
咫=8寸なんだよね?
尺=10寸なんでしょ?

つまり、尺の8割という概念が当時の日本で使用された可能性は否定できない

当時は、漢尺を日本では使用していた可能性が高いし

平原鏡は国産だよね?
可能性はあり、だと思うよ

後、咫は「中婦人手長八寸」であれば、

どんな基準で測るかわからないけど、私は尺みたいに親指から中指で長さを測る前提で、精一杯広げると18センチぐらいだったよ

中国の昔の人は大きかったらしいから、18.5センチもありえそうだな〜、と思ったけどね

記紀以前には日本には文字どころか言葉も無かったという事かー
原始人かな?

岡上とか、そういった人々って思い込みが異常に強いというか
事実だから根拠は要らないとか、とてもマトモと言えない感覚のもち主で
彼らの「事実」ーー思い込みなんだけどーーを否定されるとキレちゃって
コミュ障の正体まるだしになるね

周代の尺の混乱は、「尺=十寸」と「尺=八寸」の異説があることと、
「尺=咫」と「尺と咫は別」の異説ががあることの
二段重ねで紛らわしくなっていることが原因

周朝では本来、
「尺=10寸(もとは男性の開いた手の親指から中指の長さの身体尺)」
「咫=8寸(もとは女性の開いた手の親指から中指の長さの身体尺)」
で区別されていた

それが周末の六国時に、尺=八寸としたものなど変乱法度の分国法が多く、
尺の長さが混乱し、さらに咫との関係も混乱した
尺=八寸ならば、尺=咫となる

この時の、「尺=八寸、尺=咫、歩=八尺」が、秦の始皇帝の度量衡統一前(周代)の状態として
認識されていた
これが「古者以周尺八尺爲步」

秦の始皇帝の度量衡の統一で、長さの単位の寸尺歩里が公定尺となり、身体尺の咫は
使われなくなった

使われなくなることで、混乱した周末の状態がそのままほったらかしになっていたが、
律暦志の編纂などを通して、周尺の正しい尺(歩)の長さが考察されて、
「今以周尺六尺四(六)寸爲步」と考えられるようになった

咫=漢尺の8寸じゃないんだから、当然ちがう

東周銅尺を、周代の尺の基準として重視している人がいるけれど、
『中国歴代度量衡考』に、「東周銅尺 23.09cm 南京大歴史系文物室」と
いう記載があるところまでしか調べがつかない

現物の画像が見られるところとか、どこでどんな遺跡から出土したかとかの情報、
教えてもらえないかな?

どっちみち咫が「中婦人手長八寸」だから
平原の鏡が八咫の鏡じゃないことは確定なんで
あとは余談のスレ消化だけどな

学研日本語大辞典
《意味》
{単位詞}周代の小尺における長さの単位。一咫は大尺で約八寸、今の約十八センチメートル。
▽小尺は、女子の指十本の幅を基準とした尺度。大尺は、男子の指十本の幅を基準にした尺度で、
その一尺は今の二二・五センチメートル。

で、婦人の手長が咫であるという認識のみが残ったと。

そして、10尺=1丈=169センチで、当時の成人男子の平均身長ともぴったり
それが丈夫の定義と完全に一致でまったく問題ない

人長八尺が丈夫でしょ?

すでに正確な対応関係がわからなくなっているのだから
ピッタリ合う必要なんてないと思うけど

何を突然言い出すの?コミュ障の症状かな?

ともかく、人長八尺が丈夫と考えられていることは、
説明出来ないって認めてるわけわだな



説明出来ないことを説明できるようにこじつける。

それを改竄というんだよ。

畿内説が文献無視と言われる所以だな

コミュ障かな?
>昔の人の平均的身長の1/10が「尺」でいいじゃないか
というの立場で、「人長八尺、故に曰く丈夫」を説明してごらん??

もともと丈夫は一人前の成人男子ってだけの意味だった
一家の主とか娘の亭主、つまり家長くらいの意味だった
だから10尺の1丈が平均身長くらいだった
今でも背丈って言うだろ
そのあと1尺がだんだん大きくなって、その10倍と決められた1丈も大きくなった
10尺どころか8尺でも結構な大男の身長になってしまった
丈夫もヒーロー的な意味に変わっていった
そんだけの話

で、人長八尺は、何センチ??
にげてるよね?

で、人長八尺は、何センチ??
コミュ障?

で、人長八尺は、何センチ??

説文とその注に関してなんだから、尺は明示がなけりゃ漢代だろ。
こういった議論の前提がわからないと言い出すのがコミュ障の症状。

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引用 : http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1528806114/

キーワード : という - 畿内説 - だから