伊都国東遷スレ 7

1、魏志にある邪馬台国は「ヤマト」であり、倭王権の基礎となった。
2、ただし、その女王、「ヒミコ(日巫女)」とは伊都国の関係者である。
3、平原一号墓の巫女王は、東遷前の先代のものであり、銅鏡による太陽祭祀を主宰する「日巫女」の墓として、最もふさわしい。

<ポイント>
・記紀の伝承がおおむね歴史的事実の反映であることが視野に入ってくる
・唐古、鍵と纏向の間にある文化的断絶(銅鐸祭祀断絶と銅鏡祭祀開始)を伊都国勢力の進入から説明できる

柳田康雄先生の考え方(仮説)に基本的に一致しています。
<参考 URL >
歴史秘話ヒストリア 「女王卑弥呼はどこから来た?」
https://www.nhk.or.jp/historia/backnumber/204.html
柳田康雄 「伊都国を掘る」2000年
https://www.kinokuniya.co.jp/f/dsg-01-9784479840541
柳田康雄 「 弥生王権論 伊都国からヤマト国へ」 2016年
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/kankotosyo.html

森浩一
「中国では連弧文鏡と呼んでいる内行花文は、花の文様ではなく、
太陽の輝きを捉えた文様だと推測されており、 天照大神そのものにふさわしい。
八咫鏡の有力候補が内行花文鏡であるということに、私は知的興奮を覚える。」

北條芳隆
「ヤマト土着の弥生文化の勢力が独自に邪馬台国の主体をになったというのはありえない。
纏向の建物の配列の仕方などは、ヤマト在地の弥生文化とは異質で九州北部の強い影響を受けていることは明らかです。
(中略) 言ってみれば、「邪馬台国東遷説」に近い考え方かもしれません」(歴史REAL抜粋)

寺澤薫
「平原一号墓の鏡はそれまでの弥生時代の王墓の副葬鏡とは大きく性格が違う。(中略)首長霊継承の秘儀には本来、
太陽の力によって首長霊を鼓舞する女性最高祭司と内行花文鏡が欠かせない存在だったという考えもある。
比類ない倭製の大鏡が内行花文鏡で、後の前期古墳にも引き続き特別扱いされていることは、その可能性を強く示している。」
(王権誕生 p249抜粋 連弧文鏡は、内行花文鏡と表記を改めました。)

伊都国東遷に親和的な考古学者の見解抜粋です。その2

寺沢知子
「初めて国産オリジナルブランドの超大型内行花文鏡を制作した糸島平野の勢力の意図は、
初期ヤマト王権成立期に吉備や出雲主要な要素に加えて受け継がれた。
特にその初期には、王権の伝統生徒独自性を主張しうる祭祀具として、中国製ではない国産の超大型内行花文鏡が王権中枢部で作り出され、政治性が付加されて分有された。 」

福永伸哉
「やや単純化して言えば、弥生後期段階に内行花文鏡を重視した集団のネットワークの中から、古墳成立期の中央政権主流派を形成する動きが展開して言った。 」

高橋徹
「現時点において平原遺跡にその最古例を知り得る特大、大型倣製内行花文鏡は、
大和の古式の前期古墳に形式的連続性を保って連綿として用いられている。」

伊都国東遷に親和的な考古学者の見解抜粋です。その3

今尾文昭
「前期古墳に出土の大型長宜子孫銘内行花文鏡の日本列島内への伝来と、
大型倣製内行花文鏡の製作開始時期に大きな隔たりをみる必要はないと考える。
具体的には、大型倣製内行花文鏡の製作開始時期は古墳時代前期前葉の桜井茶臼山古墳の出現以前に設定できるのではないだろうか。
平原墓出土鏡と古墳出土鏡に間隙を設ける必要はなくなる。」

清水康二
「柳本大塚、下池山古墳出土の大型内行花文鏡が含まれる大型鏡は、
王権の強い規制の元で製作され王権の意思によって被葬者の手元に届いたものと考えらえる。
その場合、当然のことながら面径30cmを超える極端な大型鏡は、中型鏡、小型鏡と比べて付加された権威はさらに大きかったものと思われる。」

辻田淳一郎
「奈良盆地の東南部に内行花文鏡系の超大型倭製鏡が集中する事実は重要である。
これは具体的には、舶載三角縁神獣鏡の配布主体と想定される。
奈良盆地東南部に墓域を営んだ初期ヤマト政権を構成した上位層が、
各地で共有される舶載三角縁神獣鏡や中国鏡とは異なる自らのアイデンティティの表現形態として
内行花文鏡系の超大型鏡を採用したものと考えることができる。」

コラムとして、「魏略と伊都国」を書きましたので公開いたします。
「平原一号墓」が女王墓であったという考古学側からの知見に対して、あくまで邪馬台国畿内説を維持しつつ、それが中国側文献に残っている痕跡はないか、という着眼点から考えました。
特に魏志の旅程記事解読において、女王国に至る「万二千里」は九州北部まででその大半を消費しているため、従来の単純な畿内説の立場では、どうしても納得的な説明を与えることができず、
「万二千里」は単なる文飾として無視する以外ないと感じていましたが、それがこの小論において、随分とスッキリしたのでは思います。これはある意味、旅程記事の解釈の大きな比重において、九州北部説側の説明に合理性を認めたという事でもあります。
(もちろん純粋な九州北部説で魏志が全て綺麗に説明されていると認めているわけでありません)
少々自身を込めて表現するなら、この小論において、共立された女王としての平原墓を文献的にも発見すると同時に、旅程記事の里程の矛盾が解けた、と言うことができるでしょう。
「膝に手を打つほどに明快」とまで感じるは人に依るところはあると思いますが、個人的には、なかなかの自信作というところでしょうか。是非ご一読ください。

http://fast-uploader.com/file/7083675628950/

アマゾンの電子書籍「継続としての日本古代史」を出しましたので、
岡上説として纏まったものは、そちらを参照いただけると幸甚です。
ちょっとした広告用ポスターも自作しました。

詳細はブログ( http://aroomofwisdom.blogspot.jp/ )の方をどうぞ

全スレ、スレチが云々の話がありましたが、このスレッドの趣旨は私としては、伊都国の文化の東遷になります。
邪馬台国がどこにあろうと、そこはあんまり主題ではない感じでしょうか。

少なくとも畿内自生的な考え方、九州王朝的な考え方は、趣旨ではありませんので、
前者が後者を、後者が前者を批判・罵倒するような話題が、強いて言うならスレチになります。

前スレ、丈夫がどうのの意味の話ですが、私は丈夫という単語から「背が高い」という意味を抜くのは、
炭酸の抜けたコーラみたいな読みと思いますので、感心しませんせんね。
「大夫」もそうですが、当時の士大夫の理想像としては背の高さも重要な要素かと思いますよ。
平均身長としては、人長七尺と思われていた節がありますしね。

前スレ>974

いまだにドヤ顔で

を貼ってくるってことは

もしかして「之」なしの所都が「都するところ」で
「之」があったら所都は「すべて」って意味になるとか考えてるのか?

あまりにもバカすぎだろ?
漢文を教えてもらえるレベルの高校に通ってないのか?
それとも、そもそも日本のカリキュラムによる教育を受けてないのか?

何度も書くが「所都」が「すべて」という意味でグーグル翻訳される理由は、
「副詞として使われる『都』」に、「すべて、いずれも、完全に」という
意味があるからだよ
「副詞」の時には、当然「王の居所、首都」という意味はない

「咸陽,秦所都」と「咸陽,秦之所都」をそれぞれグーグル翻訳にかけてごらんw
どちらも「秦の首都Xianyang」って出るから

秦所都という場合、所都が動詞表現で秦が主語
秦「之」所都の「之」は、主語を示す助詞だから、
所都が動詞表現で秦が主語なのは変わらない

「之」の意味、読み方の高校レベルでの解説(ベネッセ)を貼っておくから確認しなさい
https://kou.benesse.co.jp/nigate/japanese/a13j0305.html

阿波さん

葬制を含む伊都国の文化がパッケージとして畿内に入ってきたんじゃないでしょうかね?

ですので、伊都国についてもっと知れば分かることが多いと思いますよ。

議論は続いていないぞ。
みんな納得して帰っちゃったのに、畿内説が一人駄々こねてるだけw

議論は終わったよ

伊都国東遷説は可能性が消えました
それでみんな帰っちゃいました




合掌

平原一号墓は、卑弥呼の墓でも、倭王の墓でもないし
平原1号墓出土鏡は、八咫鏡ではない

短里もないし、短歩もない

秦所都と秦之所都には意味の違いはないし、
女王之所都に女王のすべてという意味はない

全部、20世紀の日本人の思いつき(一部21世紀も混じってるけど)

伊都国説、終了

九州説ではすべてがうまく説明できるが、畿内説ではすべてが矛盾するため、最後は古代史の大半を否定しなくてはいけなくなる。
どちらが正しいかわかるというもの。
畿内説は妄想、虚無主義。

【朱】
九州北部では佐賀県多良岳から嬉野町、松浦市に水銀鉱床があり、いくつかの丹生神社(いずれも佐賀県嬉野町)も祀られている。
その他の全国の丹生都比売神を祀る神社一覧、つまり水銀朱の算出する地域の一覧
http://kamnavi.jp/ny/nyuiti.htm

中国産はプラスになる
日本産はマイナスになる

三重県丹生鉱山 -8.82 ± 2.27
奈良県大和水銀鉱山 -2.24士5.75
徳島県水井鉱山 -4.56±3.86
徳島県若杉山遺跡 -6.03 土 2.88

徳島県の朱を時系列で並べてみると

名東遺跡(弥生時代中期末) -8.8  三重産?
萩原2号墓(3世紀前葉) +8.66 中国産
萩原l号墓(3世紀前葉) +3.10 中国産
蓮華谷(古墳時代前期初頭)-7.23 (三重産もありうるが)徳島産
西山谷古墳群(古墳時代前期初頭) -2.57 ± I.22 (奈良産に見えるが)徳島産
鶴島山2号墳(古墳時代中期) -4.96 ± 3.46 徳島産
恵解山l号墳(古墳時代中期) -3.86 徳島産

産地がどちらとも取れるものは、基本的に地元徳島産と考えてよいだろう。
徳島の歴史の中で、萩原墓のみが中国産=北部九州の海外ルートと接続されている。

3世紀前葉といえば、卑弥呼健在で倭国大乱の最中だから、
中国産の朱を使っている=一大率が味方なので、
3世紀前葉の徳島萩原墳墓群は邪馬台国側だったことになる。

魏志倭人伝の邪馬台国までの里程
帯方郡(朝鮮北部)から狗邪韓国まで七千里、女王国まで一万二千里。
対馬海峡が三千里であり、帯方郡から九州上陸までで一万里となるので、邪馬台国の位置は九州北部になる。

魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月(1日の誤りか)
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日

後漢書における里程
大倭王は邪馬台国にいる。
楽浪郡の国境は、その国(邪馬台国)から一万二千里である。
倭国の西北界である狗邪韓國からは七千里である。
倭奴国は倭国の極南界である。

魏略逸文における里程
帯方(郡)より女(王)国に至る万二千余里。

邪馬台国時代の遺物の出土状況


さらりと嘘をつく畿内説

伊都国説は支持者が多いから、人により言うことが違う。
手のひらを返しているわけではない。

伊都国説とか本も出てないのに
どうして「支持者多い」の?


ww

説明
邪馬壹國は北部九州に在った(王都は伊都国)part13
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history/1525790222/

地図で測定すればわかるが、
帯方郡から半島南岸を経て対馬海峡横断する水行部分の総距離が、
水行800km

よって、水行10日であれば、800÷10=80km/日
水行20日+10日であれば、800÷30=26.7km/日

古代船の最大速度が3ノット=時速5.5km
灯台も無い古代沿岸航海での夜間航海はありえない。
(夜間航海を主張した時点でその説は敗北)
1日10時間全力で航海したとしても、1日に進める最大距離が55km。

里程部分は連続読み
日程部分は並列読み
という主張をして、投馬国を宮崎に比定しようとしても、
現実がついてこない。

文脈としても、
帯方郡から近い土地から先に書くわけなので、
帯方郡→まず投馬国(水行20日)があって→次に邪馬台国(水行30日陸行1日)。

魏志倭人伝の邪馬台国までの日程
帯方郡から邪馬台国まで水行10日、陸行1月(1日の誤りか)
ちなみに帯方郡から投馬国(宮崎都万)まで水行20日

【狗奴国】

狗奴国王の名前は卑弥弓呼といい、卑弥呼と瓜二つである。
卑弥呼とはもとより不和であるとある。
倭国大乱は倭国の王位をめぐる争いのことである。

九州で出土した副葬品の分布地図

狗奴国(熊本)も元は卑弥呼と近い立場の同じ文化圏であり、卑弥呼共立をめぐって反対していただけである。
上記の地図は邪馬台国と狗奴国(熊本)を合わせた九州北部の国、倭国の中枢を示している。

このことから、狗奴国と邪馬台国は近縁関係であると推察される。
卑弥呼亡き後の争いは、狗奴国が筑紫に攻め上ったものであると考えられるが、壹與の共立によりこれが収まったということは、狗奴国も納得のいく人事であったということだ。
狗奴国熊襲は邪馬台国の南、熊本の勢力であるが、実質的には肥国の王家であり、肥前河上のヨド姫であれば熊襲の姫でもあるので狗奴国の納得のいく人事であった。
また、卑弥呼が筑後山門の出身であるならば、筑後も本来は肥国の一部に筑紫が膨張して張り出した部分であるので、卑弥呼とヨド姫も同属である。
壹與を邇邇芸の妃であり志賀島の海神の娘である豊玉姫に比定しないわけは、豊玉姫では狗奴国との争いを収める立場になれないからである。
後世には肥前のヨド姫は豊玉姫に習合されてしまうが、本来は別人である。

邇邇芸と神功皇后は天津神である筑紫王家、卑弥呼と卑弥弓呼と壹與は肥国王家、綿津見神と豊玉姫は豊国王家に属している。
いずれも連合国家である倭国を構成する中心的な王国である。

「東南陸行五百里 到伊都國」これは実際に末慮国から伊都国まで陸行したってことですよね。

阿波は、結論ありきで絡んでくるだけだから、積極的に反論する必要を感じないんだよな

阿波の言う万津浦に上陸した後の、伊都国の比定地も「否定地」だし

上陸地点は伊都国から逆に推定すればいいのではないかな。
その伊都国からの正確な位置がわからないことにはどうしようもないが。

魏志倭人伝の記述で陸上移動は末慮国に上陸後だけ
他に陸上移動の記述は一切無いので海上移動
帯方郡内の陸上移動も無いし壱岐対馬の陸上移動も無い
古田説みたいな朝鮮半島内を陸行なんてのも一切書かれて無い
スタート地点が帯方郡の端であり、その後も行程文は全て国邑の端から端への記述となっています。

地図で測定すればわかるが、
帯方郡から半島南岸を経て対馬海峡横断する水行部分の総距離が、
水行800km

よって、水行10日であれば、800÷10=80km/日
水行20日+10日であれば、800÷30=26.7km/日

古代船の最大速度が3ノット=時速5.5km
灯台も無い古代沿岸航海での夜間航海はありえない。
(夜間航海を主張した時点でその説は敗北)
1日10時間全力で航海したとしても、1日に進める最大距離が55km。

里程部分は連続読み
日程部分は並列読み
という主張をして、投馬国を宮崎に比定しようとしても、
現実がついてこない。

夏なら、朝早く出て夕方までに12〜14時間は移動できる。
60〜70キロといったところか。
対馬海峡を夜間に航行して流されたら遭難確実だから、島ごとに1日で渡りきっただろうね。
もし天候などの問題で1日見送ったら、それは日数に数えていないだろう。

地図で測定すればわかるが、
帯方郡から半島南岸を経て対馬海峡横断する水行部分の総距離が、
水行800km

よって、水行10日であれば、800÷10=80km/日
水行20日+10日であれば、800÷30=26.7km/日

古代船の最大速度が3ノット=時速5.5km
灯台も無い古代沿岸航海での夜間航海はありえない。
(夜間航海を主張した時点でその説は敗北)
1日10時間全力で航海したとしても、1日に進める最大距離が55km。

里程部分は連続読み
日程部分は並列読み
という主張をして、投馬国を宮崎に比定しようとしても、
現実がついてこない。

韓◎人にとっては切実な問題だからなあ。

魏志倭人伝だと北部九州倭国が先んじて広域国家を形成しているだけでなく
半島南部にも領土を持っている。
そしてそれを中国国家が金印をもって認証している。
国際状況が不安定な昨今にこれはマズいよねw

だから
あわよくば
北部九州の先進的鉄器地域は韓◎の突出領土。
倭人は鉄器のない畿内で韓◎に教えを受けて
初めて共立国家を立ち上げて(馬鹿丸出しのただ大きいだけの)巨大古墳を作り始めた。(ばーか、ばーか)

ってのが
韓◎人のキナイコシ。

韓◎人にとっては切実な問題だからなあ。

魏志倭人伝だと北部九州倭国が先んじて広域国家を形成しているだけでなく
半島南部にも領土を持っている。
そしてそれを中国国家が金印をもって認証している。
国際状況が不安定な昨今にこれはマズいよねw

だから
あわよくば
北部九州の先進的鉄器地域は韓◎の突出領土。
倭人は鉄器のない畿内で韓◎に教えを受けて
初めて共立国家を立ち上げて(馬鹿丸出しのただ大きいだけの)巨大古墳を作り始めた。(ばーか、ばーか)

ってのが
韓◎人のキナイコシ。

はあ?
九州説だけど、はじめからその国邑の官が出迎えて接待したはずと言っているだろ。
海岸云々は畿内説か、朝鮮半島南岸に投馬国があるとかいっている馬鹿だろ?

畿内説は誰と喧嘩しているんだ?

日程と里程ではそもそも同じ書き方ではないだろう。
前提が誤っている。

そもそも国邑はそんなに港から離れているのか?

じゃあ上陸して原の辻で饗応を受けたということで。

岡上さんは島巡り説をどう考えてるのかな?

岡上は島巡り説だろ

そもそも原の辻に寄らないって言い出したのは、
末慮国は呼子に上陸して、湾岸を歩くっていうのがおかしいに
対する反論のつもりなんだよな

壱岐国の位置は、原の辻遺跡だし、島巡りもしないし
壱岐回りの移動は旅程の里数に入っていない

末慮国の位置は唐津平野だし、呼子から延々と歩いたりしないし、
末慮国から伊都国の移動距離五百里が、
「末慮国に着いた呼子から唐津湾沿いに伊都国との境までの末慮国内の移動距離」
にはならない
http://www.geocities.co.jp/hyena_no_papa/matsurakoku.html

「キナイコシ連呼の人」はコミュ障という言葉がお気に入り
でも、実態は自己紹介ww

大陸史書の一連の地理・旅程記事で、
1.もと資料の記載しだいで、里程と日程が混用されること
2.その日程と里程を、並列な記述だと考える理由がないこと
の2点が、大月氏の記事ではっきり確認できるな?

ということは、魏志倭人伝の記載も同様に考えればいい訳だ
独立した他の例からの推論というのは、意味があるし
参考になるだろ?

そして、日程と旅程は並列読みというのは、根拠がないことがはっきりする

九州説の連中のよくやる、問題としているその例一つしかないのに
それを根拠だという自己言及の循環論法とは違うんだよ

水行の起点を帯方郡に戻すのは無理読みの誤読

万津浦すらなかったら、末慮国も伊都国も、
阿波の比定地をとる積極的な理由が何一つない

もう出てくるなよ

理由を理解できてないからコミュ障って言われてるわけだが。
一方で畿内説スレのテンプレのように主張がぼやけて筋の通らない論証だけゴタクを並べると言うね。

伊都国はどこに東遷したの?

あと、歩についてですが、身体尺として考えれば、一寸2.mmから出てくる144cmが程度が、
身体尺として最もふさわしいと思います。

始皇26年に、一歩を六寸に規定していますから、その際に身体尺としての長さ(6尺4寸)から4寸短くなったと考えるのが自然と思いますね。
実際、少なくとも戦国時代から、漢尺まで一寸・一尺ともかなり安定的ですから。
この時点で、歩の方を固定的に想定して、寸尺自体が変わったと考えるのはどうなんでしょうかね。

この点を考えると、本スレの方のFAQの王制の計算がナンセンスということがわかると思いますよ。

お母
岡上は思い込みが強いなあ

岡上は言ってることがコロコロ変わる

もちろん、岡上要素も入ってますよ。

後者は、日本人の尺度としては、拇人指咫を想定していて120cmぐらいのものを
八咫鏡と考えたみたいですよ。古い本ですので、仕方ないですが、平原大鏡を知れば、
拇中指咫での大きさの八咫鏡が出てきたと指摘されていたことでしょうね。

岡上ゴマカシばっか

0 - 1(次) - 2 - 3

引用 : http://awabi.2ch.sc/test/read.cgi/history/1529795681/

キーワード : という - 畿内説 - そもそも